Uldor the Cursed (uldorthecursed) wrote,
Uldor the Cursed
uldorthecursed

Categories:

Лягушка в молоке

Кстати, в ходе приведенной выше дискуссии у Экорросса сформулировалось, чем же отличалась РККА (а также германская и японская армии) от армий западных союзников -- Британии, Франции, США.

У наших, немцев, японцев было представление, что сражаться надо до конца. Даже если шансов на победу уже нет. Что сдача в плен -- позор для солдата, а тем более -- для офицера (от которого зависит управление войсками и судьба солдат). А организованная сдача, когда войска еще сохранили управление и могут сражаться, нанося хоть какой-то ущерб противнику -- даже не позор, а просто нонсенс.

Поэтому у немцев очень мало случаев организованной сдачи в плен до середины 1944-го (и именно поэтому Сталинград стал таким шоком). У японцев их не было до 1945-го, у нас такие случаи вообще науке неизвестны.



(Кстати, видимо, отсюда же идет и крайне негативное отношение отношение к попавшим в плен офицерам, существовавшее у нас после войны, которое принято приписывать исключительно кровожадности сталинского режима.)

У "западных союзников" такое представление встречалось сильно реже. И реже всего -- у англичан (примеры, когда американцы и даже французы реально сражались до конца, есть; интересно, что такое нередко бывало и у итальянцев). Войска могли быть сколь угодно хорошо подготовлены, неплохо драться с противником -- но до определенного предела, за которым начиналось "спасение генофонда".

Наглядный пример -- оборона Кале в конце мая 1940 года. Британская 30-я гвардейская бригада неплохо сражалась 23-25 мая -- но когда ее командир бригадир С. Н. Никольсон получил сообщение, что эвакуации не будет (причем по его же вине), он сразу же сдался. При этом французы в Кале сражались до конца: их командование (капитан 2-го ранга де Ламберти, пехотный капитан де Метц) погибло в бою.

Ну и куча примеров далее: Крит, Малайя и Сингапур, Тобрук, вплоть до десанта на остров Лерос в октябре 1943-го. Раз за разом британские командиры сначала во избежание излишних потерь и для удобства управления отходили на более удобные позиции. А когда отступать внезапно оказывалось некуда, организованно сдавали свои войска -- еще не утратившие управление и не израсходовавшие боеприпасов. Более того, некоторые персонажи считают это предметом для гордости:

https://ecoross1.livejournal.com/864232.html?thread=37890536#t37890536

Естественно, для капитуляции придумывались разные объективные причины: в Сингапуре, например, внезапно вспомнили о гражданском населении (о котором еще накануне не думали) и о том, что от бомбардировок вышел из строя городской водопровод (его, кстати, к моменту сдачи починили -- оказалось, водопровод можно чинить).

В принципе, можно понять нежелание людей гибнуть, тем более -- гибнуть неэффективно, с минимальным уроном для противника. Именно это, кстати, служит даже предметом для гордости: "цивилизованные европейцы не несли бессмысленных потерь, как тупые совки, которых гнал на убой Сталин".

Краеугольным камнем убеждения в бессмысленности тяжелых потерь РККА служит очень распространенный миф: "Немцы в 1941 году не могли выиграть войну против СССР".

Как и все мифы, доказательств и размышлений он не требует -- "ну всем же это и так очевидно!" Когда все-таки спрашивают доказательства, включаются два дежурных аргумента: "У СССР же было больше людских и промышленных ресурсов" и "На стороне СССР выступила Америка, у которой ресурсы вообще были неограниченными!"

Вполне очевидно, что промышленность Германии была мощнее советской (иначе придется признать, что большевики совершили экономическое чудо). Тем более -- промышленность Германии и Франции вместе взятых. Даже если не считать более мелких стран и Италии (которая в 1941-м с минимальной немецкой помощью сдерживала британцев на Средиземноморье). Всем известно, и когда вступили в войну США -- аккурат на третий день после начала советского наступления под Москвой.

Но, увы, -- приведенные аргументы используются раз за разом. Потому что удобны и легко объясняют сложные вещи. А для многих людей еще и комфортны. А ради комфорта многие легко отключают себе мозг и готовы врать -- и другим, и себе.

-------

Но вернемся к нашим баранам.

Оценивая боевые качества армии, следует четко различать два понятия: стойкость войск и их боевые умения. Хорошо иметь армию с высокой боевой подготовкой. Но у самой умелой армии, начинающей "спасать генофонд", боевые качества в этот момент обнуляются.

А вот стойкая армия, даже терпя страшные поражение от отсутствия умений, продолжает драться. Понемногу эти умения набирая. Как та лягушка из притчи, упавшая в молоко: бессмысленно дрыгала лапками, в итоге сбила кусок масла, забралась на него и выскочила наружу.

Но ведь бессмысленно, долго, и с огромными потерями! Хотя могла бы пить баварское это самое молоко...
Tags: Великая Отечественная, мифология, ссылки
Subscribe

  • Post a new comment

    Error

    default userpic

    Your IP address will be recorded 

    When you submit the form an invisible reCAPTCHA check will be performed.
    You must follow the Privacy Policy and Google Terms of use.
  • 284 comments
Previous
← Ctrl ← Alt
Next
Ctrl → Alt →
Тем более -- промышленность Германии и Франции вместе взятых. Даже если не считать более мелких стран и Италии - да не разрабатывалась Барбаросса как тотальная война, на которую надо ну прям уж все промышленные и людские ресурсы мобилизовать, да приплюсовать все напряжение идейных и вынужденных союзников. Так, максимум полугодичное усилие, на основе накопленных заранее запасов, после чего черт знает сколько всю ту европейскую часть СССР надо переварить...
Это потом, после Сталинграда поняли, что надо мобилизоваться полностью, шутки с блицкригом закончились. Но было поздно, в дело вступали стратегические бомберы, которые начали обнулять разворачивающиеся экономические усилия.
А вот у СССР всё оказалось мобилизованным чуть ли не раньше начала войны.

Вообще же всё правильно написано, да.
Вообще-то производство военной продукции в Германии и сателлитах, несмотря на бомбардировки, росло.

monetam

1 year ago

schadling

1 year ago

uldorthecursed

1 year ago

paul_atrydes

1 year ago

eugene_tsypin

1 year ago

paul_atrydes

1 year ago

uldorthecursed

1 year ago

paul_atrydes

1 year ago

uldorthecursed

1 year ago

paul_atrydes

1 year ago

uldorthecursed

1 year ago

paul_atrydes

1 year ago

dr_guillotin

1 year ago

uldorthecursed

1 year ago

dr_guillotin

1 year ago

uldorthecursed

1 year ago

paul_atrydes

1 year ago

uldorthecursed

1 year ago

mvksim

1 year ago

agasfer

1 year ago

paul_atrydes

1 year ago

uldorthecursed

1 year ago

Anonymous

1 year ago

paul_atrydes

1 year ago

agasfer

1 year ago

paul_atrydes

1 year ago

agasfer

1 year ago

paul_atrydes

1 year ago

uldorthecursed

1 year ago

paul_atrydes

1 year ago

agasfer

1 year ago

uldorthecursed

1 year ago

paul_atrydes

1 year ago

schadling

1 year ago

paul_atrydes

1 year ago

supermipter

1 year ago

uldorthecursed

1 year ago

eugene_tsypin

1 year ago

uldorthecursed

1 year ago

eugene_tsypin

1 year ago

uldorthecursed

1 year ago

eugene_tsypin

1 year ago

uldorthecursed

1 year ago

eugene_tsypin

1 year ago

uldorthecursed

1 year ago

eugene_tsypin

1 year ago

igor_sabadah

1 year ago

Аркадий Гилев

4 months ago

uldorthecursed

4 months ago

Аркадий Гилев

4 months ago

schadling

1 year ago

Deleted comment

uldorthecursed

1 year ago

Deleted comment

uldorthecursed

1 year ago

Мне иногда кажется, что публичные историки , дабы население не забывало о их сущетвовании, время от времени делают наброс Г на вентилятор, тем самым возбуждая интерес к своей фигуре... Мне кажется, что наш друкк в этом случае руководствовался этим же принципом.
... Помню ещё стейку нашего друга (кажись, на Вархеде)о Пакте-Молотова-Риббентропа. Знатный был наброс.

Цитата:"У "западных союзников" такое представление встречалось сильно реже. И реже всего -- у англичан (примеры, когда американцы и даже французы реально сражались до конца, есть; интересно, что такое нередко бывало и у итальянцев). Войска могли быть сколь угодно хорошо подготовлены, неплохо драться с противником -- но до определенного предела, за которым начиналось "спасение генофонда". "

Лучшее "Спасение Генофонда" это победа в войне (а организованной сдачей в плен войны не выигрываются).В противном случае, если победит противник, это "спасение генофонда" будет зависить только от воли энтого самого победившего противника. Захочет- спасёт генофонд побеждённого, не захочет уморит и пленных солдат и гражданских жителей.

Цитата:"Краеугольным камнем убеждения в бессмысленности тяжелых потерь РККА служит очень распространенный миф: "Немцы в 1941 году не могли выиграть войну против СССР".

Точно! Надо было в 1941 году сдаться, а 9 мая всем "спасённым генофондом" войти в Берлин. :)
> Надо было в 1941 году сдаться, а 9 мая всем "спасённым генофондом" войти в Берлин. :)

Ну так у французов даже получилось :-)

schadling

1 year ago

glavsnab

1 year ago

schadling

1 year ago

olegpavlov

1 year ago

Сдача в плен до того как все возможности к сопротивлению исчерпаны считалась позором подлежащим каре всегда и у всех. Без исключения.

Другое дело что критерий "все возможности к сопротивлению исчерпаны" весьма размыт и допускает очень вольные толкования.

Под Сталинградом организованной сдачи не было. Паулюс сдался только после того как потерял управление остатками своих войск.
> Под Сталинградом организованной сдачи не было. Паулюс сдался только после того как потерял управление остатками своих войск.

Тем не менее, приказ о сдаче был. И войска подчинились именно приказу.

katmoor

1 year ago

glavsnab

1 year ago

katmoor

1 year ago

glavsnab

1 year ago

Несмотря на провальные итоги летней компании 1941 года, благодаря усилиям РККА были "до корней" сточены танковые группы вермахта. Так что, да, не было "бессмысленного сопротивления".
> благодаря усилиям РККА были "до корней" сточены танковые группы вермахта.

Чтобы это понимать, надо понимать смысл структуры вермахта и принципы его организации.

Тогда, кстати, становится понятным, почему при 20% потерь дивизии вермахта внезапно теряли боеспособность и превращались в "дивизионные группы".

ser_gl

1 year ago

uldorthecursed

1 year ago

ser_gl

1 year ago

schadling

1 year ago

midnike

1 year ago

schadling

1 year ago

boockman

1 year ago

Про англичан ещё вспоминается, как в Африке в Битве в котле, уже видимо осатаневшие англичане заняли круговую оборону и все полегли. В целом согласен, вспомнилась недавно дискуссия в фейсбуке, где некоторые люди с прилыханием говорили, какой Стессель незаслуженно оболганный генерал. Ведь надежды на деблокаду не было! А запасов на месяц. Сколько народу спас. А этого святого человека под суд.

> как в Африке в Битве в котле, уже видимо осатаневшие англичане заняли круговую оборону и все полегли.

Имеется в виду Эль-Газала, 150-я пехотная бригада нортумбрийцев в Сиди-Муфтах?

maxdianov

1 year ago

katmoor

1 year ago

boockman

1 year ago

reductor111

1 year ago

uldorthecursed

1 year ago

reductor111

1 year ago

boockman

1 year ago

midnike

1 year ago

boockman

1 year ago

чем же отличалась РККА (а также германская и японская армии) от армий западных союзников -- Британии, Франции, США
- нашли чем гордиться.
То есть гордиться стойкостью войск и тем, что они победили стойкого противника -- западло?
Вы прекрасны :-)

Передергиваете.

Anonymous

1 year ago

Re: Передергиваете.

Anonymous

1 year ago

Тут есть одна маленькая тонкость. Видишь ли, это не молоко... Но некоторым нравится, да.
Из других веществ масло не сбивается.

jorian

1 year ago

Suspended comment

corby2

January 21 2020, 12:22:18 UTC 1 year ago Edited:  January 21 2020, 12:22:46 UTC

Тоже зашел спросить, что думает наука по поводу почти четырех миллионов сдавшихся в первые же месяцы войны красноармейцев.

monetam

1 year ago

Suspended comment

uldorthecursed

1 year ago

Suspended comment

oilan

1 year ago

Suspended comment

schadling

1 year ago

Suspended comment

schadling

1 year ago

Suspended comment

schadling

1 year ago

corby2

1 year ago

monetam

1 year ago

Suspended comment

schadling

1 year ago

uldorthecursed

1 year ago

Suspended comment

uldorthecursed

1 year ago

Suspended comment

uldorthecursed

1 year ago

Suspended comment

schadling

1 year ago

Suspended comment

schadling

1 year ago

Suspended comment

schadling

1 year ago

Suspended comment

schadling

1 year ago

twincat

1 year ago

boockman

1 year ago

Suspended comment

boockman

1 year ago

Suspended comment

boockman

1 year ago

Suspended comment

aaa aaa

1 year ago

glavsnab

1 year ago

schadling

1 year ago

agasfer

1 year ago

Suspended comment

agasfer

1 year ago

Suspended comment

agasfer

1 year ago

Suspended comment


А вот стойкая армия, даже терпя страшные поражение от отсутствия умений, продолжает драться. -с

Японская армия была очень стойкая, сильно им это помогло в Великой Тихоокеанской войне?
ВНП Японии перед войной 3.4 млрд долларов (в пересчёте) ВНП США - 64 млрд долларов.
Судостроительная промышленность США построила почти две сотни авианосцев, Япония и полтора десятка не осилила.
Японская авиапромышленность - эталонный пример как не надо делать никогда.
Японский подводный флот - тоже самое. Японские линкоры - отличный пример, как слить вообще всё и не подать виду.

Японские генералы и адмиралы перед войной рассчитывали на стойкость и героизм солдат и матросов - они же дети богини, они не такие, как все прочие люди. Результат известен, казалось бы всем - не набралась японская армия ничего, понесла потери 1 к 10, и всё поиграла.

Финская армия в войну 1939 - 1940 года - пришла с голой задницей, без ПТО, без ПВО, без авиации, без танков, без радиосвязи и современного управления войсками, без умения и способности организовывать даже самые незначительные контрнаступления.
Это я прям щас придумал - да?

что из себя представляет финская армия? Вопрос: можно ли ее назвать вполне современной армией? По-моему, нельзя. С точки зрения обороны укрепленных рубежей, она, финская армия, она все-таки несовременная, потому что она очень пассивна в обороне и она смотрит на линию обороны укрепленного района, как магометане на аллаха.
А наступление финнов гроша ломаного не стоит. Вот 3 месяца боев, помните вы хоть один случай серьезного массового наступления со стороны финской армии? Этого не бывало. Они не решались даже на контратаку.
В этой армии главный недостаток – она не способна к большим наступательным действиям.
Вот вам оценка финской армии. Я беру тактические стороны, не касаясь того, что она слаба, что артиллерии у нее мало. Не потому, что она бедна, ничего подобного. Но она только теперь стала понимать, что без артиллерии война должна быть проиграна. Не говорю о другом недостатке – у них мало авиации. -с

И если бы РККА начала эту войну так, как балаболили с трибун - то снесли бы финнов , как кегли. Что и произошло в феврале-марте 1940г.
После подготовки и обучения РККА вскрыла УРы линии Маннергейма за пару недель, и пошла на Выборг.
финнам повезло, что РККА не была серьёзно, как надо, готова воевать в декабре 1939 года -

- Она(РККА) не поняла и не уяснила, что в Финляндии не будет военной прогулки, а будет настоящая война.
особенно помешало – это созданная предыдущая кампания психологии в войсках и командном составе – шапками закидаем. У нас товарищи хвастались, что наша армия непобедима, что мы всех можем шапками закидать, нет никаких нехваток. В практике нет такой армии
А что такое современная война – интересный вопрос, чего она требует? Она требует массовой артиллерии. В современной войне артиллерия это Бог – артиллерия решает судьбу войны, массовая артиллерия.
Второе – авиация, массовая авиация, не сотни, а тысячи самолетов.
Дальше – танки, третье, тоже решающее, нужны массовые танки не сотни, а тысячи. Танки, защищенные броней – это все.
Минометы – четвертое, нет современной войны без минометов, массовых минометов. Все корпуса, все роты, батальоны, полки должны иметь минометы
Дальше – автоматизация ручного оружия. До сих пор идут споры: нужны ли нам самозарядные винтовки с десятизарядным магазином? Люди, которые живут традициями гражданской войны, – дураки, хотя они и хорошие люди
Значит – пехота, ручное оружие с полуавтоматом-винтовкой и автоматический пистолет – обязательны.
Дальше. Создание культурного, квалифицированного и образованного командного состава. Такого командного состава нет у нас или есть единицы.
Дальше. Требуются хорошо сколоченные и искусно работающие штабы.
Как вы думаете, была ли у нас такая армия, когда мы вступили в войну с Финляндией? Нет, не была.-с

Ещё раз замечу - финнам очень повезло с неподготовленной Красной Армией!!!
Иначе никакая стойкость им не помогла бы уже в декабре 1939 г. Уже к середине января РККА вошла бы в Выборг, а в начале февраля в Хельсинки было бы правительство Куусинена. Невзирая на финскую стойкость и финский героизм и самопожертвование.
А они и не помогли против РККА в феврале-марте 1940г, невзирая на финские потери.


Как только начинается болтовня про стойкость и массовый героизм, это значит всего одно - тупорылые генералы-живодёры собираются гнать на убой миллионы.

gnezdiloff

1 year ago

el_bueno83

1 year ago

gnezdiloff

1 year ago

czdfsgds

1 year ago

gnezdiloff

1 year ago

czdfsgds

1 year ago

gnezdiloff

1 year ago

czdfsgds

1 year ago

gnezdiloff

1 year ago

czdfsgds

1 year ago

gnezdiloff

1 year ago

czdfsgds

1 year ago

gnezdiloff

1 year ago

czdfsgds

1 year ago

gnezdiloff

1 year ago

czdfsgds

1 year ago

czdfsgds

1 year ago

gnezdiloff

1 year ago

czdfsgds

1 year ago

gnezdiloff

1 year ago

czdfsgds

1 year ago

czdfsgds

1 year ago

gnezdiloff

1 year ago

czdfsgds

1 year ago

gnezdiloff

1 year ago

czdfsgds

1 year ago

gnezdiloff

1 year ago

czdfsgds

1 year ago

Anonymous

1 year ago

gnezdiloff

1 year ago

Anonymous

1 year ago

midnike

1 year ago

>интересно, что такое нередко бывало и у итальянцев
Итальянцев вообще принято недооценивать, и зря.
Да-да, власовцы и их идейные наследники типа вас всегда найдут отмазку чтобы спасти свою шкуру :)
Я не специалист, а так, читательница всякого.
Англичане, готовые стоять до конца, были - на кораблях. Там особых надежд на спасение не имелось, но битвы велись.
А сухопутные англичане, на мой непросвещённый взгляд, застряли в колониальных войнах. Высадка с моря - захват порта - снабжение с моря - наращивание сил - боевые действия - закрепление (при удаче) - эвакуация морем (при неудаче) - высадка в другом месте. Десант по сути тот же корабельный экипаж, постоянной связи с центром нет, всё решает командир. Этакие партизаны.
Соответственно, навыка захватывать и удерживать именно территорию нет, коронный номер - развязывание гражданской войны путём снабжения одной из сторон (или обеих) из того самого захваченного порта, по умолчанию в любое время готового к эвакуации, поскольку кадров мало, а высадиться в другом месте никто и ничто не мешает. Англичанам как нации были не нужны никакие земли, а только власть на морях, достигавшаяся базами и флотом. Остальное делали прикормленные аборигены.

Всё это было просто замечательно, но до ПМВ. Во время ВМВ вообще не прокатило.
да, Акаста и Ардент
Для полноты картины хотелось бы увидеть, например, со стороны западных союзников аналогичные количества перебежчиков к немцам - включая офицерский состав. Ну и британские аналоги РОА и прочих, сравнимые по числу :)))
Э-э, ты серьезно?
Из пленных солдат британской армии в Армию Освобождения Индии записалась едва ли не половина :-)

Кстати, по численности реальных боевых соединений ОАИ как бы не превосходит РОА. А Чандра Бос, в отличие от Власова, считается национальным героем...

Хм...

kris_reid

1 year ago

Re: Хм...

uldorthecursed

1 year ago

boockman

1 year ago

uldorthecursed

1 year ago

boockman

1 year ago

uldorthecursed

1 year ago

kris_reid

1 year ago

uldorthecursed

1 year ago

kris_reid

1 year ago

uldorthecursed

1 year ago

uldorthecursed

1 year ago

twincat

1 year ago

uldorthecursed

1 year ago

погоди, как это "у нас такие случаи науке не известны"? А Власов?
Власов сдался сам. А не приказал сдаваться своей части и не пришел в плен вместе с ней. Не путайте сдачу отдельных людей с организованной сдачей частей РККА.

pasa_v

1 year ago

uldorthecursed

1 year ago

schadling

1 year ago

boockman

1 year ago

тотальный бред.
сколько миллионов солдат РККА сдалось в плен?
Вы с этой мантрой из одного инкубатора лезете?

schadling

1 year ago

uldorthecursed

1 year ago

schadling

1 year ago

I_Viktor_I

1 year ago

schadling

1 year ago

I_Viktor_I

1 year ago

schadling

1 year ago

I_Viktor_I

1 year ago

boockman

1 year ago

Previous
← Ctrl ← Alt
Next
Ctrl → Alt →